bljakhin_mukher: (Bljakhin-Mukher)
[personal profile] bljakhin_mukher
Оригинал взят у [livejournal.com profile] taki_net в Защитили и защитим
1991 - образование РФ.

1992 - подавление военной силой попыток ингушей вернуться в места своего проживания до сталинской депортации.

1993-1994 - вторжение в Грузию, фактическая аннексия Абхазии, этническая чистка более 50% населения республики.

1994-1996 - вторжение в Чечню, объявившую о своей независимости.
2000 - повторное вторжение в Чечню, уничтожение ранее признанного РФ руководства республики.

2008 - вторжение в Грузию, оккупация и фактическая аннексия Южной Осетии и ряда не входящих в нее регионов Грузии, бомбардировки Гори, Поти и Тбилиси.

2014 (февраль-март) - нападение и захват воинских частей и органов государственной власти Украины в АР Крым и г.Севастополе, официальная аннексия этих регионов (впервые военные действия оформлены официальным постановлением СФ РФ).

2014 (август) по наст. время - введение войск РФ в Донецкую и Луганскую обл. Украины и их участие в боевых действиях на стороне пророссийских повстанцев (также снабжаемых из арсеналов Российской армии), приведшее к фактической аннексии значительной части двух регионов, гибели мирных жителей и военнослужащих Украины, а также пассажиров иностранного авиалайнера.


Жирным шрифтом выделены инициативные боевые действия Вооруженных сил РФ на территории признанных РФ иностранных государств, производимые вопреки воле их правительств и без разрешения международных структур (ООН, СНГ и т.п.)

За указанный период не зафиксировано ни одного случая противодействия Вооруженными силами РФ иностранному вторжению на российскую территорию, за неимением таковых.. Кажется, эти показатели далеко превосходят активность Советской армии в любой сопоставимый период ее существования.

С днюхой, короче.

(Примечание) Имеется также ряд силовых операций на территории сопредельных государств, де-факто направленные на оккупацию и/или аннексию части их территорий, но для которых удалось получить тут или иную видимость правового прикрытия (обычно путем угрозы иностранному правительству, что в противном случае его участь будет еще хуже, и оно потеряет всё, а не небольшую, и без того проблемную, часть страны). Классическим примером является фактическая аннексия Приднестровского региона Молдовы силами 7 Армии РФ.

This entry was originally posted at http://taki-net.dreamwidth.org/2517556.html. Please comment there using OpenID.

Date: 2017-02-26 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
"вторжение в Чечню"

Интересно, будет ли, по мысли автора, корректным выражение "вторжение ВСУ в Донбасс"?

Date: 2017-02-26 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
аналогия неполная - в случае России это не было ответом на продолжение войны с уже случившейся аннексией территории. И говорить о "непропорциональной" реакции сложнее, так как с другой стороны российская армия. Но аналогия - военная акция против сепаратистов - есть.

Date: 2017-02-26 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Аналогия полная. Я не спрашиваю, правильно ли и хорошо ли было "вторжение" войск России в Чечню или вторжение войск Украина на Донбасс, а только уместен ли в этих случаях термин "вторжение".

И особо интересна ситуация, если кто-либо считает, что в одном описанном случае уместен, а в другом нет.

Date: 2017-02-26 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
спор о терминологии редко бывает осмысленным - обычно это становится попыткой невнятного обсуждения более содержательных вопросов...

Date: 2017-02-26 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Да в общем, любой спор - это спор о терминологии. Он ведется словами.

Date: 2017-02-26 02:06 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
??? но иногда люди охотно готовы употреблять согласованную терминологию, чтобы обсудить вопрос по существу, а иногда спорят о словах

Date: 2017-02-26 02:09 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Любопытно, что Вы называете "существом" (в отрыве от "терминологии") вообще, и в частности, применительно к начальному вопросу.

Date: 2017-02-26 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
ничего особенного, просто "наивный реализм" - что происходило и чего не было (кто, когда, какие отдавал приказы, кто стрелял, сколько пострадало и т.п.) - фактическая сторона дела , или что "хорошо" и что "плохо" (моральные оценки)...

Существо

Date: 2017-02-26 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Ну еще про наивный реализм более менее понятно (так с этим вроде насчет Чечни и Донбасса ни у кого различных мнений нет - там были российские войска, там украинские), а вот уж вопросы моральной оценки без терминологии, это уж совсем как-то... утопично.

Date: 2017-02-26 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
ну почему же, каждый может объяснять, что он считает хорошим, а что плохим, а про что не знает - другое дело, что эти оценки могут быть разными. Но это тоже не терминологический вопрос

Date: 2017-02-26 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Вот именно что объяснить? Не привести пару примеров, а дать определение? Ну или хотя бы общее описание?

Вы не могли бы это сделать? Что Вы считаете хорошим, а что - плохим?

Date: 2017-02-26 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
Определение или общее описание чего?

Date: 2017-02-26 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Я же написал: "Что Вы считаете хорошим, а что - плохим?"

Date: 2017-02-26 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
но в каких терминах? как объяснить, что человек считает горьким, или красным, или вонючим? можно только приводить разные примеры, типа "не убий", или "врать нехорошо", или ещё что-нибудь... если Вас что-то конкретное интересует, то могу попытаться сказать...

Date: 2017-02-26 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
фактическая сторона событий и там, и там, совсем не так уж ясна - кто и когда принимал какие решения, какие приказы отдавались, кто участвовал и т.п. Даже и о количестве российских войск в Украине есть разные мнения

Date: 2017-02-26 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Фактическая сторона (релевантная) тут одна - российские войска воевали в Чечне, украинские - на Донбассе. Эти территории ни одним государством не были признаны за субъекты международного права, они были территориями России и Украины соответственно.

Для решения о том, можно ли эти действия России и Украины называть "вторжением", этого достаточно. Меня всего лишь заинтересовала ситуация, когда о "вторжении армии РФ в Чечню" говорит человек, у которого язык не повернется сказать о "вторжении армии Украины в Донбасс". Чисто двойные стандарты.

Date: 2017-02-26 03:21 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
ну, для меня вопрос о том, "можно ли что-то назвать вторжением", выглядит примерно так же, как обсуждение того, "является ли Плутон планетой", без попытки уточнить, как употребляется эта терминология, т.е. глупо. Но это, конечно, дело вкуса - есть любители и такое обсуждать...

Date: 2017-02-26 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
А является ли для Вас глупым вопрос, почему один и тот же человек будет использовать слово "вторжение" по отношению к действиям России в Чечне и ни в коем случае не станет его использовать в отношении действий Украины на Донбассе?

По мне так это очень интересный вопрос.

Date: 2017-02-26 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
изучение этого вопроса надо бы, на мой взгляд, начать с обсуждения, что этот человек называет "вторжением". Если, скажем, выяснится, что это слово предполагает осуждение, дальше можно спрашивать, почему он осуждает одно больше, чем другое, и т.п.

Date: 2017-02-26 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Вы тут у себя порочного круга не видите? Вы мне сейчас предлагаете терминологическими изысканиями заняться.

Ну да ладно.

Date: 2017-02-26 12:50 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
На Донбассе не сепаратисты, а ирредентисты - если, конечно, говорить о местных. Насчёт Чечни не знаю.

Date: 2017-02-26 12:53 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
Зависит от того, рассматривать ли право на самоопределение применимым к каждому из случаев.

Date: 2017-02-26 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Не зависит.

Date: 2017-02-26 12:56 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
Убедительно.

Date: 2017-02-26 12:58 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
А то ж.
На момент обоих конфликтов Чечня и Донбасс были территорией России и Украины соответственно, и никто в международном сообществе не оспаривал этого статуса.

Вооруженные силы страны не могут вторгнуться на территорию собственной страны.

Date: 2017-02-26 01:00 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
>и никто в международном сообществе не оспаривал этого статуса

Вот эта часть как раз и относится к моему "рассматривать ли право на самоопределение применимым".

Date: 2017-02-26 03:01 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
Если исходить из того, что непризнание международным сообществом независимости означает, что в данном случае не идёт речь о праве на самоопределение, то верно и ваше, и моё утверждение. Но ваше утверждение касается частного случая моего, а вы оспариваете моё утверждение целиком.

Profile

bljakhin_mukher: (Default)
bljakhin_mukher

April 2017

S M T W T F S
      1
23 45 678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 23rd, 2017 12:52 pm
Powered by Dreamwidth Studios